21:51 

gavrusssha
всё horror show
О криминализации клиентов проституток: я давно читаю аргументы за и против, все это сложно, и, наверное, хорошо, что это в большой степени не мое дело (но в какой-то, всё-таки, и мое, я человек и я женщина; очень надеюсь, что настанет время, когда дикий рынок траффикинга будет обрублен нахрен). Об аргументе, что это такая профессия, обмен услуг на деньги: захоти я сменить профессию, на новом месте никто не будет за спиной шептаться: " Ты знаешь, она была... Ну, ты понимаешь, ну, этой... Ну, проектировщицей. Надеюсь, она из общих чашек не пьет, ты представь только, сколько через нее проектов прошло, мало ли".

Стигматизация не исчезает по щелчку. И ведь по какой-то причине эта стигматизация появилась? Тут я хожу по тонкому льду, совсем рядом с "порядочная женщина не должна", молотом ведьм, запретами абортов и прочим мракобесием. Вообще-то, так и есть. Это проявление чистого мракобесия, нет никакого инстинктивного стремления общества к добру, есть только веками настаивавшаяся несправедливость. Придание профессии проституции легального статуса не позволит проститутке выглядеть "поприличней" в глазах толпы, просто потому что законодательно отменить патриархальность невозможно.

Один мой друг, умный и добрый мужчина, умеющий слушать, казалось бы, человек, но сторонник легализации проституции, мертво встал на аргументе: "А что делать тем, кому секса по-другому не достается?". Даже не знала, что ему сказать, вроде и сам должен понимать: да остальные-то тут при чем, почему кто-то обязательно этим не доставшим должен? От мастурбации никто, вот никто не умирал, кроме номинантов премии дарвина, перепутавших лубрикант с клеем, да и те выжили.

Тоже говорящая формулировка, кстати, "не достается секса", словно хлеба, отопления или денег.

Дно какое-то. Вроде бы общее место, что нельзя удовлетворяться об того, кто тебя не хочет. Это попросту нецивилизованно, как людоедство.

Друг остался не удовлетворен аргументами. Не убедили они его. Единственное объяснение, почему эти аргументы для него не убедительны - он в глубине души тоже считает секс ресурсом, который принадлежит, конечно, женщинам, но немножечко и всем, и должен раздаваться по справедливости или, хотя бы, так и быть, за деньги.

Понятие телесной автономии как неотъемлемой составляющей человеческого достоинства уравновесится между эксплуатирующими и эксплуататорами наверное, только в следующем поколении. Или в следующей юге, я не уверена.

@темы: вечное сияние занудства

URL
Комментарии
2018-09-14 в 21:56 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
"А что делать тем, кому секса по-другому не достается?"

Ой! Объединяться в клубы с такими же обделенными? Не? :eyebrow:

2018-09-14 в 22:04 

gavrusssha
всё horror show
Lory (aka stature), Не знаю. Разные ситуации, разные э... Градусы отчаянности. Это вообще аргумент от какого-то другого кейса например: как сделать всех от рождения равными и счастливыми, аминь.

URL
2018-09-14 в 22:05 

Die Glocke
Жить ой. Но да. (с)
Ну и далеко не все клиенты проституток из тех, кому "не достается секса". Секс по принуждению (а я думаю, это обычно он и есть, просто в качестве рычага давления - не запугивание/физическая сила, а деньги) - он обычно не о сексе, а о власти.

2018-09-14 в 22:09 

gavrusssha
всё horror show
Die Glocke, это точно( Только до мужчин именно про власть никогда не доходит, просто смысла нет этот аргумент озвучивать. Не осознают эту штуку, всегда находятся с другой стороны процесса.

URL
2018-09-14 в 22:10 

господин в клетчатом
от нуля до восьмидесяти парашютов
вот +100 везде!

2018-09-14 в 22:36 

дохтар ватцан
"Как только человек доживёт до таких лет, когда надо понимать, он перестаёт понимать что бы то ни было".
В идеале, конечно, лучше, чтобы проституции просто не было. Но в реальном мире я бы сравнивала статистику по изнасилованиям тех стран, где криминализирована проституция, где она легализована, и где криминализированы клиенты, а проститутки - нет. Причём, страны близкие по другим показателям и лучше европейские, как более близкие нам по культуре. И делать выводы.

2018-09-14 в 22:37 

gavrusssha
всё horror show
дохтар ватцан, боюсь, такую статистику будет не особенно легко собрать. Говорят, что большая часть изнасилований не документируется.

Однако, организации по защите собирают статистику по траффикингу - по их данным, траффикинг в стране с легализацией (Германии) сильно вырос. Правда, Германия не особенно близка, но кто ближе.

URL
2018-09-14 в 22:57 

дохтар ватцан
"Как только человек доживёт до таких лет, когда надо понимать, он перестаёт понимать что бы то ни было".
Говорят, что большая часть изнасилований не документируется.
Скорее всего, в странах с похожей культурой и близкой степенью патриархальности будет документирована примерно та же доля изнасилований от общего их числа, так что эта статистика всё равно информативна.

Однако, организации по защите собирают статистику по траффикингу - по их данным, траффикинг в стране с легализацией (Германии) сильно вырос.
Тогда это довод против.

По поводу стигматизации. Это чёрная печать патриархата, что я не хочу подобной профессии своим дочерям? Но я и сыну такой профессии не хочу. Дело не только или не столько в устройстве общества, а в человеском достоинстве. Мне кажется, трахаться за деньги - недостойно и унизительно. Можно кидать в меня тапками, но вряд ли я дойду до той степени просветления, на которой эта профессия кажется такой же приемлемой и достойной, как продавец или ветеринар.

2018-09-14 в 23:07 

gavrusssha
всё horror show
дохтар ватцан, тут интересно. Почему вы считаете, что изнасилования связаны с легальностью проституции? То есть, навскидку я могу придумать объяснения юридического толка (сомнительная связь) или этического (только в следующем поколении, не сейчас), то есть, всё-таки, почему?


Нну, по поводу траффикинга... Сторонники легализации обвиняют подобные исследования в недостоверности полицейских исходников... Такое. Все это действительно для меня сложно, я не занимаюсь исследованиями, просто читаю, что дают, и для меня этические аргументы - самые убедительные поэтому.

Относительно мужчин в проституции - я и правда, считаю, что их положение все-таки сильно отличается, отчасти именно из-за "черной печати патриархата".

А почему я должна кидать тапками?

URL
2018-09-14 в 23:34 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
"А что делать тем, кому секса по-другому не достается?"

Плохо быть ими. Им нужно по возможности избегать быть собой. (с)

Почему я так говорю? А потому, что это инцели. Погугли, если хочешь ужаса, incels.

2018-09-15 в 00:07 

gavrusssha
всё horror show
Мне не нравится как возведение секса (нельзя отдаваться за деньги), так и его низведение (не ломайся, от тебя не убудет). Мне бы не понравилось, чтобы кто-то очерчивал мои границы отношений с собственным телом, а так же указывал, каким именно образом я не могу саморазрушаться))) ...дело ведь не в этом. Дело в другой стороне, в покупателях. В том, что насилие в цивилизованном обществе не может быть легитимировано, а оно проституцией, легальной или нет, легитимируется. В том числе и через стигматизацию проституток как "недостойных".

URL
2018-09-15 в 00:13 

gavrusssha
всё horror show
Модо, когда заканчивается нерд, начинается инцель? И прочие ужасы нашего городка. Жутко, особенно учитывая сексоцентричный масскульт.

URL
2018-09-15 в 00:17 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
gavrusssha, нерд определяет себя через увлечения. Инцель определяет себя через то, что ему не дают.

2018-09-15 в 00:45 

gavrusssha
всё horror show
Модо, спасибо. Не слышала, буду знать.

URL
2018-09-15 в 00:51 

дохтар ватцан
"Как только человек доживёт до таких лет, когда надо понимать, он перестаёт понимать что бы то ни было".
gavrusssha, Почему вы считаете, что изнасилования связаны с легальностью проституции?
Я не утверждаю, что такая связь существует, и, тем более, не вдаюсь в её возможные причины. Я подхожу с другой стороны: если легализация проституции (меньшее зло) помогает уменьшить количество изнасилований (большее зло), то в этом случае от легализации есть польза, и следует принять соответствующий закон.

Относительно мужчин в проституции - я, и правда, считаю, что их положение все-таки сильно отличается, отчасти именно из-за "черной печати патриархата".

Но даже если вообразить, что в обществе полностью исчезнет перекос в пользу мужчин, занятие проституцией не станет больше заслуживать уважения, разве нет?

А почему я должна кидать тапками?
Моя позиция по данному вопросу достаточно зашоренная и может вызывать неприятие)

2018-09-15 в 00:58 

gavrusssha
всё horror show
дохтар ватцан, если вообразить, что в обществе полностью исчезнет перекос - многое может непредсказуемо и удивительно поменяться.

Ваша позиция понятна, дискутировать желания не вызывает, извините.

URL
2018-09-15 в 01:33 

Алиса ака Подарок
Не категоризируй другого своей методологией!
Относительно статистики еще и такая фигня:
Статистика - это заявленные/видимые совершения. Поэтому увеличение траффигинга в Германии может быть связано не только с его реальным увеличением, но и с верой его жертв в немецкие правоохранительные органы, следовательно, заявления о преступлении.
Статистика изнасилований во Франции в разы больше, чем в Иране, а в Чечне нет ни геев, ни изнасилований....

А если теме интересно - могу прислать курсовую моей студентки почитать.

2018-09-15 в 01:52 

gavrusssha
всё horror show
Алиса ака Подарок, ага, я про статистику о том же.

Нет, я читать не смогу))) но спасибо!

URL
2018-09-15 в 08:08 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
gavrusssha, Почему вы считаете, что изнасилования связаны с легальностью проституции?

Легализация проституции, особенно женской, подводит к мысли, что пользоваться телами других людей с позиций власти/силы/состоятельности - вполне легитимно. Вон и закон не против.

2018-09-15 в 11:06 

EtoMaj
Вроде бы общее место, что нельзя удовлетворяться об того, кто тебя не хочет. Это попросту нецивилизованно, как людоедство.


Вот просто "да". Казалось бы, выеденного яйца не стоит вопрос. Вложить бы это знание ещё во все головы!

2018-09-15 в 11:20 

Алатау
Я буквально вчера где-то прочла, что криминализация клиента в Швеции привела к тому, что нынешняя шведская молодежь просто не понимает, как вообще можно быть таким мудаком, чтобы покупать секс - покупать живого человека. То есть понадобилось всего несколько лет, чтобы массовое сознание выработало или, по крайней мере, стало демонстрировать понимание концепции телесной неприкосновенности женщин. Всего несколько лет.
Поэтому нет. Легализация проституции - путь в никуда. Только шведская модель. Только криминализация клиента.
И гигантские сроки за сутенерство.

2018-09-15 в 12:18 

EtoMaj
Алатау, то есть это реально работает?
По-моему, криминализация клиентов только логична: если секс за деньги - это плохо и преступно, то отвечать должны все, кто в нём участвует. Как с наркотиками: нельзя производить, продавать, покупать, хранить. Только это ещё хуже, потому что граничит с работорговлей.

2018-09-15 в 13:05 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Как с наркотиками: нельзя производить, продавать, покупать, хранить.

*посмотрел очень мрачно* Так, а вот преступлений без жертвы нам тут не надо.

2018-09-15 в 13:16 

Алатау
EtoMaj, да, работает, уже есть вполне релевантные результаты исследований. Я не помню, сколько стран пошли по шведскому пути на сегодняшний момент, но несколько есть, и результаты впечатляющие. Сокращение траффикинга, сокращение наркоторговли и бандитизма, обычно непосредственно связанных с проституцией. Но самое главное - изменение общественного мнения.
В конце концов, это же самый простой и известный всем закон экономики: есть спрос - будет и предложение. Криминализация клиента ограничивает именно спрос. А основные потребители мы знаем кто.

2018-09-15 в 14:42 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
Пара текстов на тему:

m.vk.com/wall-27506840_306885?post_add#post_add
Взбесило прям. В Израиле готовят закон о криминализации клиента в проституции (шведская модель). Не сложно догадаться, кто в многочисленных обсуждениях резко против, и аргументы там разнообразные, но некоторые особо охуенные, типа: «Чтобы не было рынка секс-рабынь, надо не криминализировать клиента, а сделать легализацию!»

читать дальше

2018-09-15 в 14:42 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
m.vk.com/wall-27506840_306371?post_add#comments
Последние недели в рунете очень активно обсуждается шведская модель по отношению к проституции и проституция как таковая. Подумала я подумала и решила добавить свой голос в хор антилегалайза. Потому что мне, кажется, есть что сказать.
читать дальше

2018-09-15 в 16:41 

gavrusssha
всё horror show
Lory (aka stature), это как-то слишком, не знаю, грустно? Жестоко? Словно бы сказать: "они все равно уже порченые, их не жаль, зато остальные не постадают".

практичная мысль, что там и говорить, но жить в стране, где такое провернут, я не буду.

EtoMaj, нереально. (((

Алатау, спасибо! Я погуглю, поищу.

coffeplant, ага, это из femunity? Я, кажется, читала. а

URL
2018-09-15 в 18:27 

coffeplant
Better sexy and racy than sexist and racist
gavrusssha, это из Школы Феминизма, нравится мне эта группа.

2018-09-15 в 20:40 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
gavrusssha, лучше, чем по ссылке coffeplant, не скажу. :nope:

     

...В основном безвредна.

главная